朱清时
1946年生,四川省成都市人;中国科学院院士、第三世界科学院院士,第八、九届全国人大代表,第十、十一届全国政协委员,国务院学位委员会委员,国务院参事室特邀研究员;1998年6月至2008年9月任中国科学技术大学校长;2009年9月,被深圳市政府聘为南方科技大学校长。
南科大校长朱清时:教育改革的最大困难在于大家都认为自己懂教育
采访缘起
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
人们在意一位年近古稀老者的去留,与其说是对朱清时本人的关注,倒不如说是对南科大乃至中国高等教育改革未来的关注。这些年来,“朱清时”三个字已成为中国高教改革的符号和代名词,在人们都觉得“不改不行”却又不知路在何方时,这位儒雅的老人身上承载了太多期许和希望。三十多年前,蛇口炸响“改革开放第一炮”,深圳以“杀出一条血路”的猛锐之姿创造了一个又一个奇迹。如今,在这片因改革而生的南粤之地,一位官至副部级的前中科大校长试图以南科大为“种子”,为中国高教改革探路,播撒未来和希望。这些同改革相涉的意向交织一处,不能不叫人满怀期待。
在高等教育改革外部困境仍未化解、教改实验前行艰难的背景下,朱清时坚守在南科大一天,人们就有了继续期待的理由。而假如这位背负巨大声望的校长一朝隐退,南科大是否也会因此“泯然众校矣”,没有人能给出确切的答案。
作为立足于深圳、带着改革胎记的媒体,我们独家专访了朱清时,试图更全面地展现其所思所想,为大家了解、亲近一位不平凡的改革者,并由此为中国高教改革提供一些参考。朱清时爱讲“缘起”,也许这些就是采访他的缘起吧。
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
接班人自己决定不了,但心目中已有人选
晶报:我们从不同的渠道听到消息,说您“干完这一届就退休”,这一说法能得到最后确认吗?
朱清时:现在还不能确认,因为这个过程还没有开始,目前还是我的个人意愿。因为我很快就要68周岁了,精力和身体大不如前,有些不堪重任,所以我希望有一个更年轻、更有朝气、更能干的人接替我,把南科大的事业继续下去。但这件事还需要遴选委员会去做遴选,才能够最后决定的。
晶报:考虑到您是南科大的创校校长,您的思维方式、办学理念已渗透到南科大的建设中去,因此在很多人的观念中,朱清时与南科大就好像可以互相代替的符号,是不可分割的,而且还有人担心,如果您不再执掌南科大,南科大的改革事业将面临“人存政举,人亡政息”的局面,您如何看待这一说法?
朱清时:的确存在这种现象,可这种将南科大和某个人紧密地联系在一起的现象并不正常,学校应当超越个人,实现独立的发展。学校办得最好的状况,是把规章制度、人才队伍建立起来,不管由谁来做校长,都能够正常运转并向着正确的方向发展。所以我们应该避免你们说的那种现象出现,尽量完善学校的规章制度,根据制度对学校进行管理,逐步实现自我的良性发展。
晶报:目前,对于接班人的人选有没有什么意向?方便向我们透露一下吗?
朱清时:接班人是要由市里面遴选决定的,我对接班人的理想人选当然有自己的想法,但问题是人家愿不愿来担这副重担,之所以还未公布是因为还没有得到正式授权。
南科大在中国国情下的教改探路
晶报:南科大是一种办学模式,新学期开学的深圳明德实验学校,由福田区政府与腾讯公益慈善基金会合办,又是另外一种模式,它采用公立学校委托管理、独立公益教育基金会承办的方式,实行校董会领导下的校长负责制。而不久要在深圳招生的香港中文大学(深圳),直接“移植”了理事会制度,请您比较一下这几种办学模式的内涵有何异同?
朱清时:我觉得中国教育界最重要的一个共识就是“要办实事”,能够迈出实际的一步。过去长时间内,中国教育问题都停留在口头争论上,每个人都有自己的看法。明德学校迈出这样的一步,是值得欢迎的,他们到底做得怎么样,我们还不敢预期。港中大(深圳)因为是延续了香港的办学模式,所以它不存在“党委领导下的校长负责制”这一问题,比较单纯。但这种模式在内地如何推广,还是一个问题。南科大尝试的是在中国国情下办一所高水平大学,所以我们面临的问题是中国的高校改革都要面临的问题。就这个意义上来说,我们与港中大(深圳)的情况是不一样的,他们在办学过程中可能少了很多困难和麻烦,在改革的意义上,不如南科大的教改试验牵涉面广和具有可推广性。
晶报:记得有教育评论者指出,目前一些承担教改使命的学校,只是在内部建立了现代学校制度,却并未解决“外部问题”,比如政府不再继续向学校放权,或者教育的评价体系未得到相应改变,这可能是教改面临的外部困境。在这种困境下,如何寻求教改的突破呢?
朱清时:我们在现行教育体制下进行教改实验,发现了很多突破点。事实上,我们是“能做多少事就做多少事”。比如我们在大学阶段做启发式教育,唤醒学生的好奇心和求知欲,可是成果是有限的,因为好奇心和求知欲已经被损毁了,要想恢复它是很难的。我们希望“理事会治理下的校长负责制”成为办学的制度条件,学校不再由政府的行政机构来管理,希望校内形成一种教授治校的环境,让学术成为学校发展的中心。这些都是我们的理想,我们在一步步地做,希望今后有更多的人来参与这项事业。只有中国的大学真正实现了“去行政化”,中国的大学才会有希望。
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
能够真正接受去行政化理想的人并不多
晶报:您是否总结一下在南科大办学与推行改革的得失?
朱清时:南科大办到今天,不光是我,还有我的好多同事,都很有成就感。因为南科大每年都有一些明显的进步,比如三年前我们要求筹办南科大,结果很快得到了批准,南科大正式进入筹备期。2012年,经过一年零四个月的努力,南科大得到“转正”。转正之后,我们推行高教改革,用新的方法招收学生。到今天我们已经招收了三届学生,一届是教改实验班,两届是按照新的高考方法招收的。如果简单总结南科大这几年的“得”,就是我们凭借自身努力,实现了南科大几次飞跃性的发展。遗憾的事情就是,很多事情你明知道该怎么做,但是没有做好。比如南科大一开始确立的核心目标就是去行政化,我们对去行政化也有很多设想、很多规划,像理事会治理、成立教师委员会、教授主导学术委员会以及关于教师的招聘、评估方面的创新,但我们在去行政化的过程中遇到了很多困难,特别是在干部队伍建设上,能够真正接受去行政化理想的人并不多,每当遇到这种困境,我们都有一种挫败感。去行政化改革“路漫漫其修远兮”,不是短时间能够做到的。
晶报:您本人既是科学家,又有很深的人文素养,阐述过传统文化与科学研究之间的关系,在南科大这样一所以理工科为主的学校,您有没有发展人文社会学科的打算?
朱清时:有,我希望南科大以后成为一所综合性大学,但这需要时间。之所以先行发展理工,是因为理工学科的标准比较清晰,容易在短期内办得卓有成效。人文社科的标准不太清晰,就好像你说某某人是人文社科领域的大师,但这种评价很可能跟这个人的行政级别有关,但这不是出于纯粹的学术考量。而评价一个人是不是理工科的大师,有很清晰的判断依据和标准。所以我们先行发展理工学科,但不建立人文社会学科不等于不重视人文社科教育。其实南科大对人文社科教育是非常重视的,我们有个很清晰的理念——南科大学生一定要学会做人,做人不光是学会很多本事、科技知识,而且一定要学会与人相处、与人交流,要热爱生活、热爱你身边的人。
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
晶报:您以前在接受媒体采访时曾说,南科大的实验无论成败都算是回答了钱学森之问,在您的理解中,真正杰出的人才是什么样的?是由什么标准去衡量的?
朱清时:在我看来,真正杰出的人才首先有着很强的创新能力,也就是不光有真才实学,而且善于想象,还能将想象付诸实践。比如高速火车最早就是人们的设想,如今变成了现实。还有人想象建一条真空通道,让列车从一头飞到另一头去,这也很有想象力,关键要看能不能付诸实践。另外一个衡量优秀人才的标准,就是还要做“真正意义上的人”。要“爱仁”,要对社会充满责任感,一心想为社会做出贡献,从而推动社会的进步与发展。如果没有这种境界,即便这个人的本事很大,也难保他不会做一些危害社会的事情。只有全面发展,方能成就“真正意义上的人”。
中小学教育让学生丧失了对知识的渴望
晶报:还记得,蔡元培曾责备康有为,说他还未训练人才,就匆匆忙忙改革。现在回过头去看,南科大教改试验之所以步履维艰,除了制度方面的原因,其中“民智未开”——即人们在观念上还无法接受新的教育理念——是否也是一个重要的原因?
朱清时:教育改革最大困难在于,全社会的人都认为自己懂教育。因为每个人跟教育都有关系,要么你自己上过学,要么你小孩上过学,所以每个人都以为自己懂教育。这样,想要到达教育改革的共识就很困难。所以,我认为教育改革需要从基础做起,从中小学教育做起,仅仅在高校进行改革已经晚了。高考是指挥棒,中学将学生训练成了做题的机器,过早地让孩子投入了大量精力,结果上大学之后反而没有好奇心和求知欲了。这就像长跑运动员过早地消耗了体力,在冲刺阶段出现体力衰竭。我认为,人生最重要的阶段是在大学,但大学之前学习太辛苦,过早到达了学习的高潮,导致在大学学习的动力不足。我想这是最深刻的教育问题。南科大的学生当然很优秀,但是跟我们当时上大学的状况相比,现在的学生求知欲普遍不如过去,动力和干劲也普遍不如过去,我想这是以高考为指挥棒的恶果。你想想,当中小学教育过早地定型了一个人,他在大学的可塑性也就很有限了。
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
晶报:近来,有高考改革消息传出,北京高考将减少英语考试权重,增加语文权重,英语由150分降到100分,语文由150分提到180分,您如何评价这一改革?
朱清时:我觉得这反映了全国各地对高考改革的期望,我个人认为这种调整是一件好事,中国教育的一大问题是对英语强调过分了,中小学、大学,学生花了大量的精力在英语上,使我们的学生没有办法把精力集中到创新性问题上面。我自己就有过实际经验。我在大学是学俄语的,俄语是我的第一外语,到了大学二年级才开始学习英语,此后“文革”爆发,实际上学英语也就学了一年。到1978年,国家准备派我们出国留学,我被送到一个训练班学习了半年,然后就出国了,所以我当时的英语水平是很差的。但是在国外那段时间,我的英语进步得非常快。当时我住在美国人家里,一个月也见不到中国人几次,大家都说英语,在那种语境中,很快就转变过来了。感觉英语就像自己的母语一样,学得也快说得也快。所以我知道英语学习不是靠时间堆出来的,而要靠环境和需要。相比之下,我觉得现在的学生学英语的时间太长了,降低英语的分数是很好的一步,但我希望高考改革可以走得更远、做得更好。
我喜欢独自打坐,让身心进入松弛状态
晶报:以前媒体采访您,话题基本都围绕着南科大,现在我们想多了解一下您个人的情况,比如您的家庭、您对子女的教育。
朱清时:我的孩子都已经40多岁了,我的孙子都已经6岁多了,我对儿子、孙子的要求,都是让他们独立发展,成为一个对社会有用的人。我并没有要求子女以后一定要得到高学历,只希望他们成为对社会有用的人,希望他们能快快乐乐地过好一生。我们也没有把孙子送到什么训练班去学习,而是让他个性自由地发展。
晶报:您在工作之余,有没有什么兴趣爱好?
朱清时:我每天的养生保健活动,就是吃完晚饭后走路。我住的地方旁边有一个公园,每天在那里走一个小时,走得满身大汗,这样对睡觉有帮助,对强身健体也很有帮助。我也很喜欢游泳,但游泳不是随时可以做的,那需要设施。除此之外,我还喜欢独自打坐,让整个身心进入极为松弛的状态,这样过个半小时、一小时,身体的疲劳就能恢复。
随着第一届任期即将结束,南方科技大学校长朱清时面临着或去或留的选择。事实上,早在2011年,朱清时在接受媒体采访时即已谈及68岁以后的“新生活”,并引来各种猜测和解读。
晶报:您是学者出身,这么多年从事教育管理,是否荒废了学术研究?您有没有后悔过这样的选择?
朱清时:我一生的大半时间都在从事学术研究,我当初当中科大校长的时候,有些老前辈说我放弃了学术研究去从事行政工作,是一个太大的牺牲,希望我能够继续专注学术工作。但是我做了中科大校长以后,觉得校长工作能够改变很多人的状况,比我做学术研究收获更大。所以,我就更专心于校长工作,做中科大校长的后半期,我再没有招收研究生和进行研究工作,因为做校长和做研究是不能并行的,做校长就需要全身心投入。但这并不代表我没有研究问题,我还继续在思考、写一些文章,把自己对学术问题的想法写下来。
晶报:眼下“梦想”这个词很流行,您能谈谈自己的梦想是什么吗?
朱清时:我的梦想没有实现,我的梦想是在中国的土地上创建一所能够培养创新人才的大学。现在看来,这个梦想在一步一步的实现,但离最后的实现还有很长的路程,还将面临很多风险。比如南科大目前的状态很好,但还存在很大风险,因为我们的很多教授是高水平的研究型人才,他们在全国、全世界都非常受欢迎,所以一旦南科大做得不好,这些人才就可能走掉,人才走掉则意味着南科大的失败。但留住人才并不是一厢情愿的,要做很多物质上、精神上的工作,既保证这些教授充分发挥自己的作用,又能使他们在精神上很愉快。但这样做又面临一些矛盾,有些人觉得我们过分看重教师队伍,行政人员的待遇与教师的待遇相差很远,引起了新的不平衡。但我深知,如果在教师队伍和行政人员中间搞平衡的话,就可能挫伤教师队伍的积极性,在现在人才竞争如此激烈的背景下,他们随时可能走掉。对我来说,这种紧迫感是很实在的。
访谈摘录
■ 我对接班人的理想人选当然有自己的想法,但问题是人家愿不愿来担这副重担,之所以还未公布是因为还没有得到正式授权。
■ 南科大尝试的是在中国国情下办一所高水平大学,所以我们面临的问题是中国的高校改革都要面临的问题。就这个意义上来说,我们与港中大(深圳)的情况是不一样的,他们在办学过程中可能少了很多困难和麻烦,在改革的意义上,不如南科大的教改试验牵涉面广和具有可推广性。
■ 我们在去行政化的过程中遇到了很多困难,特别是在干部队伍建设上,能够真正接受去行政化理想的人并不多,每当遇到这种困境,我们都有一种挫败感。去行政化改革“路漫漫其修远兮”,不是短时间能够做到的。
■ 有些人觉得我们过分看重教师队伍,行政人员的待遇与教师的待遇相差很远,引起了新的不平衡。但我深知,如果在教师队伍和行政人员中间搞平衡的话,就可能挫伤教师队伍的积极性,在现在人才竞争如此激烈的背景下,他们随时可能走掉。
■ 高考是指挥棒,中学将学生训练成了做题的机器,过早地让孩子投入了大量精力,结果上大学之后反而没有好奇心和求知欲了。这就像长跑运动员过早地消耗了体力,在冲刺阶段出现体力衰竭。